واكنش رهبری به حمله یك شخص به مرندی/ تعبیر اشتباه از "كنترل جمعیت"

به گزارش نما، علیرضا مرندی عضو کمیسیون بهداشت و درمان و وزیر اسبق بهداشت درباره اصل و حاشیه سیاست جنجالی تنظیم خانواده به بحث و گفت‌گو با نشریه 9دی پرداخته که متن کامل این مصاحبه در ادامه می‌آید:

امام خامنه ای در دیدار اخیر خود با کارگزاران نظام فرمودند: «از لحاظ نیروى انسانى، ما هفتاد و پنج میلیون نفر جمعیت داریم؛ این جمعیت عامل خیلى مهمى است. من این را همین جا عرض بکنم؛ جمعیت جوان و بانشاط و تحصیلکرده و باسواد کشور، امروز یکى از عاملهاى مهم پیشرفت کشور است. در همین آمارهائى که داده می شود، نقش جوانهاى تحصیلکرده و آگاه و پرنشاط و پر نیرو را می‌بینید.

ما باید در سیاست تحدید نسل تجدیدنظر کنیم. سیاست تحدید نسل در یک برههاى از زمان درست بود؛ یک اهدافى هم برایش معین کردند. آنطورى که افراد متخصص و عالم و کارشناسان علمىِ این قسمت تحقیق و بررسى کردند و گزارش دادند، ما در سال 71 به همان مقاصدى که از تحدید نسل وجود داشت، رسیدیم.

از سال 71 به این طرف، باید سیاست را تغییر می دادیم؛ خطا کردیم، تغییر ندادیم. امروز باید این خطا را جبران کنیم. کشور باید نگذارد که غلبه نسل جوان و نماى زیباى جوانى در کشور از بین برود؛ و از بین خواهد رفت اگر به همین ترتیب پیش برویم؛ آنطورى که کارشناسها بررسى علمى و دقیق کردند. اینها خطابیات نیست؛ اینها کارهاى علمى و دقیقِ کارشناس ىشده است. اگر چنانچه با همین وضع پیش برویم، تا چند سال دیگر نسل جوان ما کم خواهد شد - که امروز قاعده جمعیتى ما جوان است - و به تدریج دچار پیرى خواهیم شد؛ بعد از گذشت چند سال، جمعیت کشور هم کاهش پیدا خواهد کرد؛ چون پیرى جمعیت با کاهش زاد و ولد همراه است. یک زمانى را مشخص کردند و به من نشان دادند، که در آن زمان، ما از جمعیت فعلىمان کمتر جمعیت خواهیم داشت.

اینها چیزهاى خطرناکى است؛ اینها را بایستى مسئولین کشور به جد نگاه کنند و دنبال کنند. در این سیاست تحدید نسل حتماً بایستى تجدیدنظر شود و کار درستى باید انجام بگیرد. این مسئله افزایش نسل و اینها جزو مباحث مهمى است که واقعاً همه مسئولین کشور - نه فقط مسئولین ادارى- روحانیون، کسانى که منبرهاى تبلیغى دارند، باید در جامعه درباره آن فرهنگسازى کنند؛ از این حالتى که امروز وجود دارد - یک بچه، دو بچه - باید کشور را خارج کنند. رقم صد و پنجاه میلیون و دویست میلیون را اول امام گفتند - و درست هم هست - ما باید به آن رقمها برسیم.»

آقای دکتر مرندی همانطور که مستحضر هستید بحث جمعیت از مسائل پایه ای هر کشور است که هم از ابتدایی ترین مسائل است و هم بحث عمیق و چند وجهی محسوب می شود. در حضور شما من جسارت می کنم و یک مثال پزشکی می زنم؛ شاید بحث جمعیت نسبتش به یک کشور نسبت خون باشد به بدن انسان. خون پایه جریان زندگی بدن است و جمعیت هم پایه جریان یک کشور است، وضعیت رشد جمعیتی ، ورودی خروجی ها را تنظیم می کند،و مثل خون اگر جمعیت یک کشور هم غلیظ یا رقیق شود باید به طریقی این وضعیت بالانس شود. خوب صحبتهایی که حضرت آقا در همین هفته گذشته انجام دادند از یک طرف تأییدی بود بر سیاست هایی که مخصوصا دوره وزارت جنابعالی در بحث کنترل جمعیت و پیشگیری انجام شده بود و هم از طرف دیگر اعلام این بود که بالاخره الان اقتضائات عوض شده و شاید یک بازنگری لازم باشد. ما می خواهیم از اول یک بار دیگر این مباحث را بررسی کنیم از آن موقعی که شما مسئول بودید و بالاخره یک دوره خیلی خوبی بود از لحاظ پزشکی موضوع تنظیم خانواده را بازخوانی کنیم. البته در دوره فعالیت شما دستاوردهایی نظیر ریشه کنی فلج اطفال، نظام سازی بهداشتی – سلامتی شکل گرفت و بحث کنترل جمعیت هم در دوره شما شروع شد. تشریح بفرمایید که قضایا چه بود، شرایط آن موقع چه بود و استدلالات چه بود که آن تصمیمات گرفته شد؟

بسم الله الرحمن الرحیم؛ من قبل از اینکه معاون بهداشت بشوم معاونت های دیگر را هم گذرانده بودم، معاون آموزش و پژوهش وزارتخانه بهداری آن زمان، و در سال 58، 59 معاونت درمان وزارتخانه بودم. بعد از اینکه سال 59 سکته قلبی کردم دیگر به توصیه مؤکد پزشکان از وزارتخانه رفتم و دو سال فقط در دانشگاه بودم دوباره در سالی که آقای منافی وزیر بودند برگشتم وزارتخانه و وزیر بهداشت شدم. برای اینکه راجع به وظایف خودم کمی احاطه بیشتری داشته باشم در معاونت بهداشت با صاحب نظران و کارشناسان قبل از ورود به وزارتخانه بحث هایی کردم که ببینم چه مسائل و مشکلات در کشور هست و به چه چیزهایی باید بیشتر بپردازیم. در طی این بحث ها خوب یکی از مسائلی که به آن اشاره می شد مطلب رشد جمعیت بود، چون تمام هدف ما در وزارت بهداشت کاهش مرگ و میر بود، آن موقع روی کاهش مرگ و میر تکیه زیادی داشتیم چون مرگ و میر ما فوق‌العاده بالا بود و بعد هم طبیعتا تأمین و حفظ و ارتقاء سلامت اهمیت داشت.

سهم مرگ و میر کودکان در کشور بالا بود؟

اشکال کار در این بود که بیشترین مرگ و میر مربوط به کودکان و مادران بود، سهم مادران و کودکان خیلی بالا بود. مادران و کودکان گروههای آسیب پذیر هستند و طبیعتا هر کجا که مشکلاتی باشد بیشتر در معرض خطر اند. برای کاهش مرگ و میر کودکان و مادران برنامه ریزی های زیادی می شد و به ابعاد مختلفش که نگاه می کردیم خوب یکی هم مطلبی بود که مادرها یا نوزادان به دلیل نزدیک بودن فواصل بارداری و زود باردار شدن مادر یعنی در سن مثلا 10-12-15 سالگی یا دیر حامله شدن(سنین بالای 40 تمام) این موارد از نظر پزشکی مثل روز روشن است که مرگ بچه ها و مادران را زیاد می کند. بنابراین مرگ مادران آن موقع بیش از 255 در یکصدهزار تولد زنده بود و مرگ بچه های زیر 5 سال هم 173 در هزار. شما مقایسه کنید آن مرگ 255 مادر در صدهزار تولد را با الآنی که حالا ظاهرا نسبت 21 - 22 یا 18 در صدهزار است. مرگ و میر کودکان هم از هر 1000 کودکی که به دنیا می آمدند 173 کودک به 5 سالگی نمی رسیدند و خوب سن پایین تر هم همینطور، هر چه سن پایین تر می آمد مرگ و میرش بیشتر بود. بنابراین برای اینکه این مرگ و میرها اتفاق نیفتد باید برنامه ریزی می کردیم علل مختلفی هم داشت که از حوصله کار شما خارج است.

آقای دکتر اتفاقا برای ما بحث های بهداشت و سلامت آن موقع بحث های مهمی است. به طور کلی هم بحث سلامت با فرهنگ همپوشانی دارد. اتفاقا بررسی وضعیت آنروز کشور بحث های جالبی است اگر شما هم نکته ای لازم می دانید بفرمایید.

نکات خیلی خوبی مطرح کردید که برای امثال من و نسل امروز مفید است، مثلا این مفاهیمی که شما مطرح کردید مرگ مادران و کودکان یا بارداری زودهنگام و دیر هنگام الان ناشناخته و بدون موضوعیت است. یکی از پایه های پیشرفت کشور ارتقاء پارامترهای سلامت است. امروز واقعا خطرات و نگرانی های اوایل انقلاب از لحاظ بهداشتی بسیار کم شده است... مثلا دغدغه مرگ مادران در اثر زایمان تقریبا وجود ندارد.

آن موقع سطح سواد جامعه خیلی پایین تر از الان بود. متاسفانه قبل از انقلاب تلاش لازم برای بالا بردن سطح فرهنگ جامعه و حتی سواد خواندن و نوشتن هم به حد کافی نشده بود بنابراین مردم ما بی سواد بودند خوب همینطوری که در تلویزیون دو سه روز قبل می شنیدم که اوائل انقلاب مثل اینکه 300 هزار نفر دانشجو و فارغ التحصیل داشتیم و الان ما میلیون ها دانشجو داریم. اگر اشتباه نکنم چیزی حدود پنجاه و چند درصد از مردم ما سواد داشتند و عمده نداشتند. و بالاخره وقتی سطح سواد پایین باشد؛ آگاهی پایین باشد و امکانات نباشد این مسائل به وجود می آید.

در آن زمان در روستاهای ما که خبری از مراقبتهای بهداشتی نبود که هیچ، شهرهای محروم هم همینطور بودند و حتی شهرهای بزرگمان هم وضعیت مناسبی نداشتند. مثلا در سال 62 یکی از اساتید که بعدا رئیس دانشگاه علوم پزشکی شد یک تحقیق در اصفهان انجام داد محدوده تحقیق در کوی اساتید بود یعنی جایی که فقط اساتید زندگی می کردند که مشخص شد تنها 8 درصد فرزندان اساتید واکسن فلج اطفال را زده بودند. بالاخره کشوری که خانواده اساتیدش تنها 8 درصد واکسن زده باشند شما تکلیف وضع عامه مردم را می توانید از این تشخیص دهید که چطور بوده. الان برای جوان های ما و حتی افراد با سن متوسط و حتی افراد مسنی که در زمینه سلامت ورود نداشتند اصلا برایشان قابل تصور نیست که 30 سال قبل مثلا سال 61 که من معاون بهداشت و معاون درمان آموزشی شدم اصلا تصور اینکه آن موقع وضع کشور ما چه بود، وجود ندارد.

خوب وقتی که فقر و جهل و بی سوادی غالب بود، در کشور عدالتی در کار نبود معلوم است مردم در چه شرایطی زندگی می کردند. آن موقع دختران 9 ساله و 10 ساله و کم سواد در نقاط مختلف کشور باردار می شدند و اینها جان خودشان را از دست می دادند؛ یعنی نه تنها بچه شان از بین می رفت خودشان هم از بین می رفتند؛ این بود که مرگ و میر ما اینقدر بالا بود. بنابراین ما بایستی کاری برای همه اینها می کردیم. ما که بررسی می کردیم علت عمده مرگ و میر بچه ها در آن زمان بیماری های اسهالی و بیماری های عفونت های تنفسی بود. اینها دو علت عمده بیماری بودند که قاتل بچه های ما شده بودند به اضافه بیماری هایی که به راحتی می شد با واکسن از ابتلایش جلوگیری کرد. یعنی اگر ما این سه کار را روی آن تمرکز می کردیم به مردم واکسن می زدیم، به عفونت های تنفسی می رسیدیم و بیماریهای اسهالی را کنترل می کردیم کلی از مرگ و میر بچه ها جلوگیری می شد.

علت اینکه آن موقع وزارت بهداری که من معاونش بودم بعد هم وزیر شدم ما آمدیم دخالت کردیم در لوله کشی آب آشامیدنی همین بود؛ وزارت بهداری جزء وظایفش لوله کشی آب نیست ولی ما گفتیم که وقتی این مردم آب آشامیدنی سالم به دستشان نمی رسد طبیعتا دچار اسهال می شوند بعد هم ما توصیه هایی که به آنها می کنیم مثلا می گوییم آب را بجوشانید خوب مسئله این بود که با چه چیزی بجوشانند چون نفت به آن صورت در اختیارشان نبود. مسئله بعدی اینکه متاسفانه بر اثر تبلیغاتی که قبل از انقلاب شده بود شیر خشک شده بود جایگزین شیر مادر؛ یعنی مادرها تصور می کردند شیر خشک بهتر است. این شیر خشک که با این آب آشامیدنی آلوده درست می شد طبیعی است که بچه ها را می کشت و یا بلافاصله دچار انواع و اقسام مریضی می شدند. من یادم هست که وقتی به یکی از شهرهای استان سیستان و بلوچستان می رفتم آنجا یک زمین گود بود اگر هم بارانی می آمد آنجا جمع می شد این آب ماه ها می ماند، و این آب آشامیدنی مردم بود! خوب با این شرایط باید تغییر و تحول می دادیم و تغذیه با شیر مادر را ترویج می کردیم. من یادم هست معاون بهداشت که بودم یکی از کارهایم این بود که وقتی به روستاها و مناطق محروم می رفتم در کوه و کمر فعالیتهای لوله کشی را سرکشی می کردم نهایتا وضع آب آشامیدنی روستایی از شهرها بهتر شد و همین تلاش ها موجب شد که مرگ و میر ناشی از اسهال که سالی 36هزار کودک زیر 5 سال از اسهال می مردند این 36هزار در مدت کوتاهی رسیده بود به 500 و بعدا 300 یعنی به یک صدم رسید.

بحث رواج واکسیناسیون هم در آن ایام بسیار مهم بوده است؟

خوب وقتی ما واکسیناسیون را می خواستیم انجام بدهیم واکسن نداشتیم. آن موقع که معاون بهداشت بودم من می رفتم در حصارک رازی بازدید می دیدم که یک ظرفهای بزرگ شیشه ای با یک قرص در طاقچه گذاشته اند؛ می گفتم اینها چیست؟ می گفتند اینها واکسن فلج اطفال است! بعد اینها را می آوردند با قیف می ریختند در شیشه و اینها را می بردند به مردم به عنوان واکسن می دادند و خوب گفتیم پس چرا در بازار نیست گفتند از این شیشه ها نیست. در زمان جنگ اولویت های کشور مسائل مهم دیگری بود یعنی در مسئولین هم این فرهنگ کنونی برای بحث سلامت نبود. بنابراین باید خیلی کار می کردیم خیلی باید به مسئولین آموزش می دادیم تا متوجه بشوند و بدانند واکسیناسیون یک اولویت است تا بعد مردم بیایند وسط میدان و واکسن بزنند. البته برای این مسائل مهم بعضاً موانع ساده ای وجود داشت. من وقتی وزیر شدم اعتباراتی می دادیم به انستیتو رازی و می گفتیم چرا واکسن تولید نمی کنید؟

می گفتند اینجا کسی به ما اضافه کار نمی دهد و کسی به ما اهمیت نمی دهد. خوب زمان جنگ بود و اعتبارهای وزارتخانه محدود بود ولی ما با همان اعتبار محدود، اضافه کار اینها را پرداخت کردیم تا اینها بروند کار کنند و واکسن درست شود و نهایتا ما بتوانیم واکسیناسیون بچه ها را انجام دهیم. بعد که واکسن را درست می کردیم باید زنجیره سرد می گذاشتیم که از زمانی که این واکسن تولید می شود باید در شرایط استریل و مناسب از آن لحظه در یخچال های مخصوص نگهداری بشود درجه اش بالا و پایین نباید بشود تا زمانی که از حصارک رازی بیاید به اقصی نقاط کشور تا مرزهای گرمسیر و همه جا و سپس به بچه ها تزریق شود یا خورانده شود. این نیاز به اصطلاحا یک زنجیره سرد دارد که هم باید در مناطقی که واکسن به آن منتقل می شود یخچال باشد هم در کل مسیر با کامیونهای یخچال دار خاص این واکسن ها حمل و نقل بشود. اینها همه باید توسعه پیدا می کرد، این نبود که ما فقط واکسن درست کنیم (البته تنها هم واکسن فلج اطفال نبود واکسن های دیگر هم بودند) خوب این واکسن چطور می رسد دست مردم شهرهای مختلف مثل هرمزگان و زابل و غیره، این سیستم زنجیره سرد هم باید درست می شد.

اینها پیاده شد مسئله بعدی این بود که حالا چه کسی هست که این کارها را انجام دهد چون اصلا آدمی نبود تشکیلاتی نبود امکاناتی نبود. آن اوائل انقلاب در کشور ما یک چند بیمارستان که خدماتشان قابل قبول بود در شهرهای بزرگ مثل تهران اصفهان شیراز، شاید مشهد و تبریز و دیگر موارد دیگری نبود. این بیمارستانها که در شیراز و اصفهان و تهران بود خدماتشان قابل قبول بود ولی خارج از آن ما به حد کافی پزشک و گروه پزشکی و پرستار نداشتیم و تشکیلات و امکانات هم نبود و اگر این واکسن را منتقل کنید به شهرها چه کسی برود این واکسن ها را بزند؟

ما تعداد چندهزاری پزشک خارجی داشتیم، پزشک هندی و پاکستانی و فیلیپینی و بنگلادشی و تعدادی پرستار فیلیپینی که اینها قبل از انقلاب به ایران آورده شده بودند و اینها واقعا پزشک نبودند اینها MBPS بودند مدرکشان قبل از انترنی بود ولی خوب به اسم دکتر بودند و نمی شد چیزی بگویی و گرنه اعتماد مردم از بین می رفت. بیشتر اینهایی که در ایران بودند نه به خاطر این بود که اینها داشتند سلامت مردم را تأمین کنند بلکه بیشتر بخاطر امنیت خاطر مردم که کسی وجود دارد.

این آدمها نه زبان می دانستند نه می توانستند با روستاییان ارتباط برقرار کنند و وقتی برای بازدید می رفتم چه به عنوان وزیر بهداشت و چه به عنوان معاون به نقاط دور کشور می دیدم اینها اصلا ارتباطی با هم برقرار نمی کنند؛ یک مادری که حالا تحصیل نکرده است چه برسد که بخواهد انگلیسی هم صحبت کند با اینها و اینها هم که فارسی بلد نبودند و چه بسا خیلی هایشان مسلمان هم نبودند و با مسائل فرهنگی ما آشنا نبودند.

از لحاظ تشخیص هم مشکل داشتند مثلا فرض کنید اگر کسی لازم باشد آنتی بیوتیک بخورد باید فرضا 4 تا از این کپسول 10 روز بخورد بجای 40 عدد یک عدد به این آدم می داد. من می دیدم برخی مناطق محروم این کپسول ها را به عنوان گردنبند سوراخ کردند به گردنشان انداختند یا مثلا شربت های دارویشان مثلا شربت سرفه در آن نان تلیت می کردند می خوردند مثل اینکه یک غذایی است!! نه فرهنگ مردم بالا بود و نه این به اصطلاح دکترهای خارجی مشکل مردم را حل می کردند به هر حال این ساختار پزشکی ما بود. در زمان شاه و اوائل انقلاب این هم بود که موتور سیلکت سوارهایی بودند که اینها ماهی یک بار می رفتند به روستاها و آنجا خون مردم را می گرفتند برای کشف مالاریا و وقتی که می رفتند این کار را بکنند به همراه خودشان بعضا واکسن می بردند (واکسنی که در یخچال نگهداری نمی شد.) ما هیچ تشکیلاتی نداشتیم، هیچ کسی نبود بنابراین به فکر افتادیم یک شبکه بهداشتی درمانی در کشور بگسترانیم بخصوص اینکه من تأکید می کنم روی این عرض که حضرت امام(ره) دائما می فرمودند که "مستضعفین" و این لغت مستضعفین آن موقع یک لغت خیلی متداولی بود از امام می شنیدیم به دفعات و به دفعات... . به هر حال دائما سفارش به مستضعفین بود ،سفارش روستائیان، سفارش به قول شان کوخ‌نشینان، کشاورزان، همیشه سفارش امام(ره) اینها بود.

من به عنوان معاون بهداشت فکر می کردم که من وظیفه ام در مقابل عملیاتی کردن این فرمایش امام چه هست، به نظرم آمد که یک کار تحقیقاتی سال های قبل از انقلاب شده بود در بعضی روستاها که در یک شبکه آمده بودند یک بهورز دختری را از روستایی تربیت کرده بودند و به او آموزش داده بودند که کارهای اولیه خدمات بهداشت را انجام دهد و مطالعه ای که آنها کرده بودند این بود که قبل از اینکه آن آدمها را آنها تربیت کنند و بعد از اینکه تربیت کردند و این خدمات را داد چقدر در مرگ و میر آن روستا تاثیر داشت. من فکر کردم که بهترین کار این است که ما بیاییم این کار را در سطح کشور یعنی 70 هزار روستا را ما شامل بکنیم در این شبکه بهداشتی درمانی.

آقای دکتر مرندی به طور مشخص آن سیاست تنظیم خانواده یا کنترل جمعیت چگونه شکل گرفت آنگونه که من تا اینجای بحث متوجه شدم استدلال کار استدلال بهداشتی سلامتی بود و معطوف به اقشار ضعیف و روستاها و اینها بود...

یکی از دلایل مرگ و میر که ما بررسی کردیم این بود که مادرها بی حساب و کتاب ازدواج می کردند، بی حساب و کتاب بچه به دنیا می آوردند. این بچه هنوز 9 یا 6 ماهش تمام نشده بود مادر بچه دومش را حامله بود و بچه بعدی می آمد. نه مراقبتی بود و نه هیچ چیز دیگر. من خودم که مثلا از یک خانواده روستایی نبودم در اصفهان زندگی می کردیم که یک شهر بزرگ کشور ما بود. در خانواده ما مادر من 8 بار حامله شد اما تنها 3 فرزند دارد، و بقیه مُردند. خوب این یک خانواده ای هست که بالاخره در شهر زندگی می کنند حالا وای به حال کسانی که در روستاها زندگی می‌کردند. بنابراین یکی از وظایف من بود که به تدریج به خانواده ها و به جامعه تفهیم کنیم که شما برای اینکه بچه‌هایتان بمانند بجای اینکه در 10 حاملگی 3 تا بچه بمانند خوب یک کاری از اول بکنید که فاصله ها طوری باشد که این 3 تا بچه از 3 حاملگی بماند.

مادر هر بار که سقط می کند یا بچه اش می میرد غیر از کلی از مشکلات بدنی که برایش دارد بسیار آثار روحی دارد. یا مثلا فرض کنید که این مادر 10 بار حامله می شود بدنش تحلیل می رود بخصوص اینکه سوء تغذیه هم هست در بارداری ناموفق تمام مواد اصلی تغذیه ای بدن مادر در جنین از بین رفته است. بنابراین مگر می شد، کاری نکنیم. فرض کنید ما مسلمان نبودیم، فرض کنید که ما کافر حربی بودیم بالاخره وجدان آدم نمی توانست در برابر مرگ انسان ها بی تفاوت باشد.

بنابراین هر کاری می توانستیم بکنیم؛ انجام دادیم. یکی از موارد این بود که به این مادرها آموزش دهیم که شما بهتر است که قبل از 18 سالگی حامله نشوید، فاصله بین بارداری طوری باشد که بدنتان، رحمتان دوباره بازسازی شود آماده شود برای بچه دوم که سقط نکنی چون سقط که می کند سقط بعدی هم محتمل تر می شود. بنابراین برای اینکه مرتب سقط نکنند و بچه به دنیا نیامده بمیرد به مادران می گفتیم بین بارداری ها یک کم فاصله بگذار تا بدنت جایگزین خودش را از نظر موارد غذایی پیدا کند و رحِمت ترمیم شود.

به خصوص مادرها را آموزش می دادیم که شیر خودشان را به بچه بدهند. خوب شیردهی هم مواد را از تمام بدن و استخوانها و دندان ها می گیرد پس دوباره باید آموزش می دادیم که فاصله بین بارداری ها یک فاصله معقولی بشود.این فاصله معقول سه سال چهار سال است پایین تر از آن بسیار مخاطره آمیز است. از طرف دیگر آموزش می دادیم از یک سنی بالاتر هم حامله نشوند برای اینکه بالاتر از 35 سال حامله شدن هم انواع و اقسام مشکلات برای بچه و مادر ایجاد می کند. اگر منحنی مرگ و میر را ببینید وقتی که مثلا وضع حمل بین 20 تا 35 ساله باشد درصد مرگ و میر پایین است، از 20 سال کمتر باشد یک دفعه آمار مرگ بالا می رود و از آن طرف هم از 35 سالگی به بالا دوباره منحنی بالا می رفت . بنابراین ما باید یک کاری می کردیم که مرگ در حد معقولی پایین بماند. توصیه مان این بود که زیر 18 سالگی باردار نشوید دیرتر از 35 سالگی هم نشوید؛ خوب اینها چطور می شود انجام شود باید یک بستری فراهم شود که این کار را بکند بسترش از قبل از انقلاب بود، قرص های ضد بارداری و اینها بود منتها بعد از انقلاب یک این نگرانی عمومی بوجود آمد که پیش گیری از لحاظ شرعی حرمت دارد.

آیا این نگرانی از حرمت شرعی پیشگیری یک دید و گرایش عوامی بود یا عمومیت داشت؟

اصلا عوامی نبود، این بینش مردم بود. در هیئت دولت آقای مهندس میرحسین موسوی که من وزیر بودم رئیس سازمان بهزیستی وقت یک روحانی بودند و خیلی هم به ایشان ارادت دارم، ایشان آمد در جلسه هیات دولت گفت که ما رفته بودیم دیدیم که بهزیستی ها مراکزشان هنوز قرص و ... به مردم می دهند، او می گفت ما بستیم اینها را چون این مراکز فساد را گسترش می دهند. این بینش اصلا عوامی نبود، این بینش عمومی بود. دلیل اینکه بعد از انقلاب رشد جمعیت زیاد شد بخاطر این نبود که مردم قبل از انقلاب از آن برنامه تنظیم خانواده زمان شاه تبعیت کامل می کردند. سیاست قبلی زمان شاه مناسب نبود

اما سیاست جدید هم نقص داشت مثلا حداقل قبل از انقلاب اگر کسی می خواست استفاده کند وسائل پیشگیری بود اما بعد جلویش گرفته شد. بنابراین مشکل ما با والدین این بود که می گفتیم فاصله بارداری معقول باشد اما وسایل پیشگیری و قرص و... نبود. لذا بایستی فکر اساسی تری می کردیم حالا از طرف دیگر این کارهایی که ما می کردیم این تلاش هایی که شد خودش برای کاهش مرگ و میر بود و رشد جمعیت را زیاد کرد. روزی آقای زنجانی که آن موقع وزیر برنامه و بودجه بود در دولت به مهندس موسوی گفت که ما با توجه به جنگ و بودجه هایی که می برد، برای تامین نیازهای مردم مشکل خیلی زیادی داریم ، او می گفت قبلا رشد جمعیت مان کم بود بخاطر اینکه مرگ و میر بالا بود از وقتی که این آمده( اشاره به من) مرگ و میر کم شده رشد جمعیت مان خیلی زیاد شده و ما دیگر از عهده هزینه ها بر نمی‌آییم!!

البته قبل از آن هم نگرانی هایی راجع به این مطلب داشتم و اینها را آن موقع که معاون بودم به وزیر خودم نوشتم و وزیر هم به نخست وزیر نوشته بود. حتی خودم یک بار به عنوان معاون بهداشت به نخست وزیر نامه مستقیمی که حالا خارج از اصول اداری هم بود نوشتم که این مشکلات هست.

سوال من این بود که چون این مسئله ابعاد مختلف شرعی، بهداشتی، اقتصادی و مدیریتی و ... داشته است و مسئله چالش زا و محل اختلاف بوده است نظر رئیس جمهور وقت یعنی حضرت آیت الله خامنه ای یا افرادی نظیر هاشمی و منتظری و موسوی اردبیلی چه بوده است؟

به هرحال ما این نامه ها را که می نوشتیم همه اش بدون جواب می ماند تا رسید به اینکه آقای زنجانی این مطلب را در دولت که مطرح کرد من فرصتی برای صحبت خواستم و گفتم ببینید به نظر من این موضوع را باید الان مطرح کنیم. آنچه که می فهمیدم راجع به بُعد سلامت موضوع همانطور که برای شما دارم می گویم حالا با طول و تفسیر متفاوت برای هیئت دولت طرح کردم و البته یک مقدار مفصل تر گفتم یعنی به ایشان گفتم شما این را بدانید که طبق مطالعات وقتی شما در خانواده ای تعداد تولدتان خیلی زیاد می شود و سن مادر خیلی بالا می رود آن تولد آخر دیگر آن هوش و ذکاوت بچه اول را ندارد. یادم هست یکی از وزرا گفت که من فرزند هفتم خانواده هستم و مثلا مخالفت کرد که من هم به شوخی گفتم که این هم نمونه اش است اگر آقای وزیر فرزند اول بود شاید الان درخشان تر بود که همه در هیئت دولت خندیدند. اما این بحثی که ما می کردیم هیچ کس از آن دفاع نمی کرد اما بعضی ها به شدت مخالفت می کردند برای اینکه ذهنیت راجع به تنظیم خانواده وجود داشت.

من می‌گفتم که شما یک بار به من بفهمانید که جمهوری اسلامی موضعش در ارتباط با تنظیم خانواده چیست؟ چون آن موقع بحث کنترل جمعیت نبود من می گفتم نظر شما راجع به تنظیم خانواده چیست؟ ما بالاخره چه بکنیم؟ و برای همین بحث را طولانی می کردیم تا وقتی که دیگر حوصله اعضاء هیئت دولت سر رفت می خواستند بحث را تمام کنند و من گفتم پس یک رأی گیری هم بکنید تا خیالم راحت شود که من تلاش خودم را کرده ام؛ بالاخره به نظر من می آید که یکی از راههای کاهش مرگ و میر مادر و نوزاد و کودک این است؛ شما می گویید نه رأی بدهید نه.

در آن جلسه هیات دولت رأی گیری کردند و با تعجب رأی آورد که باید تنظیم خانواده سیاست جمهوری اسلامی ایران شود. خوب حالا بعد از آن هر روز منتظر بودم که بخشنامه مربوط به آن صادر شود که ما بتوانیم زمینه اش را فراهم کنیم. یک روز گذشت؛ یک هفته گذشت؛ دو هفته گذشت؛ یک ماه گذشت مصوبه دولت ابلاغ نشد. با پیگیری های زیاد بالاخره بخشنامه آقای موسوی آمد منتها با یک پاکت سیاه و رویش هم مارک خیلی محرمانه نوشته بودند! نوشته بودند که در جلسه هیئت دولت این مسئله مطرح شد و تنظیم خانواده به عنوان سیاست جمهوری اسلامی ایران تصویب شد. خوب معلوم بود با این سیاستی که خیلی محرمانه است من نمی توانم کاری بکنم در کشور، بنا بر این با آقای مهندس موسوی صحبت کردم گفت ما همین قدر می توانیم تازه اگر بحث شما نبود ما واردش نمی شدیم، رفتم خدمت آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی که رئیس مجلس بود و آقای موسوی اردبیلی که رئیس قوه قضائیه بودند با همه اینها که اول نامه نوشتم، اصلا جواب نامه ها نیامد.

رفتم خدمت یکی یکی شان. آقای موسوی اردبیلی بعد از بحث طولانی که با ایشان کردم آن موقع امام جمعه موقت تهران هم بود و در خطبه هایش افزایش جمعیت را تبلیغ می کرد، ایشان گفت که من قانع شدم به حرفهای تو، من تنها کاری که من می توانم بکنم این است که افزایش جمعیت را دیگر تبلیغ نمی کنم . آقای موسوی اردبیلی گفت حرف شما درست است اما من وارد بحث تنظیم خانواده نمی شوم و وارد هم نشد. آقای هاشمی هم اقدامی نکرد. آیت الله خامنه ای که رئیس جمهور بودند یک روزی باید با ایشان می رفتیم شعبه انستیتو پاستور در جاده کرج برای افتتاح ؛ رفتم ریاست جمهوری خدمت ایشان، از لحظه ای که در ماشین نشستیم همین مسائل را خدمتشان مطرح کردم، اول به شدت مخالف بودند ولی خوب من در مسیر بحث را ادامه دادم و تمام مسیری که برگشتیم زوایای مختلف موضوع را که گفتم آخرش موافق شدند ولی گفتند که فقط مواظب باش، دو توصیه به من کردند، یکی اینکه بدون مشورت با روحانیت کاری نکن، و دوم اینکه نگذار شعارهای زمان شاه زنده شود یعنی همان شعار دو فرزند کافی است.

خوب این یک تغییر موضع خیلی جدی بود در مسیر مسافرت ما صورت گرفت. البته عرض بکنم این موضع به معنی اعلام موافقت کامل نبود ولی توصیه به من این بود که مواظب باشم بدون مشورت با روحانیت کاری نکنم که نمی خواستم بکنم اگر خواسته بودم قبل از آن این کار را انجام داده بودم. هم اینکه شعارهای زمان شاه زنده نشود. بعد از ایشان رفتم پیش آقای منتظری قائم مقام رهبری. آقای منتظری هم از مبلغین افزایش جمعیت بود و در خطبه های نماز جمعه که می خواند افزایش جمعیت را تبلیغ می کرد. ایشان ابتدائا گفت که نه! من حدس زدم ایشان اصلا متوجه موضوع نشده است.عادت ایشان این بود که وقتی که نشسته بود دور تا دور افرادی می نشستند و هر کسی می رسید مطلبی می گفت و آقای منتظری بلافاصله جواب می داد زیاد وقت نمی گذاشت؛ به ما هم که رسید سریع جواب داد. من با مرحوم دکتر وحید دستجردی رفته بودیم پیش آقای منتظری و اینها در حوزه مدتی را با هم گذرانده بود و هم درس و رفیق بودند به خاطر دکتر وحید هم بود ایشان ما را ناهار نگه داشت که یک ناهار خیلی خوشمزه ای هم به ما داد.

بعد در سر سفره این بحث بیشتر صورت گرفت و وقتی برایش بیشتر شرح دادم ایشان هم گفت که ببین من قانع شدم که حرف هایت درست است ولی این قانع شدن فقط در حدی است که (مثل آقای موسوی اردبیلی جواب داد) دیگر من در خطبه های نماز جمعه راجع به افزایش جمعیت صحبت نمی کنم اما اگر تو فکر می کنی که من راجع به تنظیم خانواده بیایم حرفی بزنم کور خواندی! عین همین حرف را به ما زد. ما از آنجا آمدیم بیرون دیگر واقعا نمی دانستم چه کار کنم که به حضرت امام (ره) نامه نوشتم و همین مسائلی که برای این بزرگواران شرح داده بودم خدمت امام(ره) هم نوشتم؛ نامه خیلی هم طولانی نبود برای اینکه از حوصله مطالعه ایشان خارح نباشد. نوشتم که این مشکلات سلامتی ماست و حالا ما برای این تنظیم خانواده به شما مراجعه کردیم. به ایشان این مطلب را هم اضافه کردم که ما آن زمان جنگ به دلیل محدودیت های اعتباری خوب کوپن برای هر چیزی به ما می داند مثلا برای تخم مرغ باید کوپن می گرفتیم، کوپن مرغ داشتیم یا هر چیز دیگر، در آن زمان آموزش و پرورش شده بود دو شیفته سه شیفته چهار شیفته حتی در تهران بعضی جاها شش شیفته شده بود. شش شیفته یعنی اینکه دو تا بعد از ظهر دانش آموز می رود مدرسه، دو تا بعدازظهر دو تا دانش آموز دیگر می رود مدرسه، دو تا صبح یک دانش آموز دیگر یعنی شما هفته را شش قسمت بکنید به هر دانش آموزی یک روز در هفته می رفت مدرسه. خوب ببینید ما سطح سوادمان چی می شد، وقتی مدرسه ما این شده بود دیگر دانشگاه ما اصلا ورودش امکان پذیر نبود.

حالا اشتغال ما فردا چه خواهد شد با این رشد عظیم جمعیت که آن موقع شده بود 2/3 درصد و با مهاجرت هایی که از افغانستان و بعضاً عراق بود 9/3 درصد رشد جمعیت ما بود. با آن وضعیت کشور ما در حقیقت هر 18 سال جمعیتش دو برابر می شد. ایتالیا آن موقع چند صد سال می گذشت که جمعیتش دو برابر شود. بنابراین من می دیدم که این کشورهای اروپایی و غیره اینقدر فرصت دارند برای برنامه ریزی کشورشان و ما وقت نداریم. خوب من می دیدم اگر اینطوری پیش برود ما که برای جمعیت کنونی مشکل داریم برای آینده نه آموزش عالی نه آموزش و پرورش نه تغذیه، نه شغل و در نهایت امنیت خوبی نداریم. هنر یک مسئول باید این باشد که ضمن اینکه به مشکلات مردم می رسد واقعا آینده نگری داشته باشد. من نکاتم را نوشتم. حضرت امام(ره) آن موقع عادتشان این بود چون هنوز ممکلت اونقدر نظم و قاعده پیدا نکرده بود مسئولین مختلف به ایشان نامه می نوشتند و ایشان جواب می دادند.

بنابراین در جواب یک نامه ای که می نوشتند 7-8 موضوع دیگر را هم می آوردند که یک فلان دو فلان سه فلان، یکی از بندها این بود که فکر می کنم به آقای انصاری که در دفترشان مسئول بود خطاب به یک سوالی که کرده بود جواب داده بودند آن جواب سوال ما هم بود که بله مطلب تنظیم خانواده آقای مرندی مطلب خیلی مهمی است و این مطلب بایستی در رسانه ها و در دانشگاهها مورد بحث قرار بگیرد. این یک شاخص خیلی عظیمی برای ورود به بحث شد. خیلی جالب بود این مباحث زیر میزی و پنهان همین که آزاد شد روزنامه ها شروع کردند به نوشتن و طبیعتاً اکثریت در موافقت با قضیه صحبت کردند. بعضی مراجع تقلید حتی آمدند تهران در موافقت با این قضیه سخنرانی و این مطلب را تأیید کردند و خوب این فرمایش حضرت امام(ره) خیلی موثر بود. همان موقع که لایحه بودجه را می نوشتیم لایحه مان آماده شد؛ برای تنظیم خانواده هم برای پیش بینی اقلامی که نیاز داشتیم تقاضای بودجه کردیم و بعد لایحه ای نوشته شد برای تنظیم خانواده که چه کاری باید انجام شود که البته دیگر زمان من نبود که این قانون تصویب شد.

یعنی شما در جریان عملیاتی کردن قانون تنظیم خانواده نبودید؟

در این فاصله آقای دکتر فاضل ملک زاده وزیر بودند، اما آن اولش که آن نامه امام و جواب امام آمد در زمان من بود. جواب حضرت امام(ره) اجازه داد که ما در خانه های بهداشت و آن شبکه بهداشتی درمانی که درست کرده بودیم دیگر به بهورز اجازه دادیم درباره این مطالب آموزش بدهد و وسائل پیشگیری را هم در اختیار مردم قرار دهند. یک نکته ابهامی در مورد جلوگیری از بارداری به وجود آمد که آن هم بر سر بستن لوله بود چون حضرت امام و حضرت آقا و حالا خیلی از مراجع دیگر در صورتی بستن لوله را جایز می دانند که هم رضایت همسر جلب شده باشد و هم خسارتی به خانم وارد نشود و این عمل برگشت پذیر باشد و فرد مقطوع النسل دائمی نشود. خوب صاحب نظرها و جراحانی که این کار را می کردند شواهدش را هم به ما نشان دادند که اینها برگشت پذیر است و این خسارت آنطور نمی زند و اجازه اش را هم باید از مرد می گرفتیم که مشکلی نبود. البته این مسئله هم در مورد بستن لوله های مرد بود و هم زن. یادم هست در این زمینه آقای سیم فروش ارولوژیست و استاد دانشگاه شهید بهشتی آن موقع در روزنامه اطلاعات مقالاتی می نوشت در مخالفت با این کار. حضرت آقا یک بار به من گفتند که شما به آقای سیم فروش بگو اینکه می گوید بستن لوله ها خلاف شرع است تشخیص آن با شما نیست؛ شما فقط در کار پزشکی قضیه دخالت کنید، آن مسائل شرعی اش را بگذارید به عهده ما که حلال است یا حرام است. منظورم این است که اینها همه نشانه این است که مسئولین طراز اول آن موقع نظر مثبت داشتند.

بعد از رهبری حضرت آیت الله خامنه ای هیچ گاه مخالفتی از طرف ایشان نسبت به این موضوع ابراز نشده بود؟

یکی دو مورد آقای مقدم که در بیت رهبری کار می کند آمد به من گفت در سفری که داشتیم آقا امروز صحبتهایی در مخالفت با تنظیم خانواده و کنترل جمعیت کردند. همان سالهای دوره دوم وزارت من بود که از 72 شروع شد تا 76، همان جا بلافاصله در یکی از دفعات رفتم خدمت حضرت آقا و آقای هاشمی رفسنجانی که رئیس جمهور بود نشسته بودند سر سجاده آقا منتظر نماز ظهر بودند، هنوز اذان نگفته بودند هر دوشان نشسته بودند. من رفتم گفتم که الان آقای مقدم نقل کرده که شما با کارهای من مخالف هستید؛ خدمت آقا عرض کردم من سال 59 سکته قلبی کرده ام و رگهای قلبم بسته شده؛ گفتم ببینید من پایم هر لحظه لب گور است، خیلی معلوم نیست فردا هم زنده باشم اصلا دیگر نمی خواهم برای آخرت خودم گناه اضافه کنم، اگر شما مخالف این کار هستید اگر این کار مخالف شرع است به من بگویید من فتیله این کار را پایین بکشم. آقا به من فرمودند من کار خودم را می کنم تو هم کار خودت رو بکن. یعنی برای من اطمینان شد. یک بار دیگر هم آقای مقدم آمد گفت که حضرت آقا چنین چیزی گفتند حالا من نمی دانم چه شنیده بود ولی بالاخره برای من نگران کننده بود نکند کاری که من دارم می کنم مخالف شرع مقدس باشد. بنابراین هر بار با اطمینان خاطر از اینکه کاری که می کنم خلاف شرع نیست، همان مراحل طی شد.

خوب این قانون را دولت تصویب کرده، مجلس تصویب کرده، شورای نگهبان هم از بُعد قانون اساسی هم از لحاظ شرع مقدس خلافی ندیده بود و در طی این دهها سال هیچ مرجع تقلیدی نگفته این کار خلاف است. حالا اگر آقای دکتر احمدی نژاد بلند می شود می گوید که این طرح اسرائیلی و آمریکایی است این اهانت فقط به من نیست این اهانت به دولت است به مجلس و به شورای نگهبان است که اینها آمدند طرح اسرائیل را اینجا پیاده کردند. نمی دانم از کجا اسرائیل و آمریکا آمده، من که سر در نیاوردم ولی به هر حال منظورم این است که خوب آقای احمدی نژاد 30 سال بود که حرفی نزده بود بعد از 30 سال بیدار شد نمی دانم چه اتفاقی افتاد؛ حالا به هر حال با تمام ابعاد باید این موضوع را در نظر گرفت.

در مورد سیاست گذشته اجرایی در خصوص تنظیم خانواده و کنترل جمعیت همانطور که شرح دادید پیچیدگی های فقهی حقوقی بهداشتی جمعیتی اقتصادی خاصی وجود داشته است. بین بزرگان هم اختلاف نظر بوده است. حتی من این طور استشمام می کنم نظر خود شخص آقا قبل از ریاست جمهوری و بعد از رهبری تفاوت دارد ...یا مثلا می توانیم بگوییم بعد از اینکه حضرت امام صریح نظرشان را گفتند آقا نظرشان تغییر کرده است؟ البته تلقی من از نقل قول های آقای مقدم این است که حضرت آقا نسبت به کار بهداشتی و علمی شما اعتراضی نداشتند و از منظر ترویجی – تبلیغاتی و فرهنگ سازی موضوع مخالفت داشتند ...

فقه شیعه یک فقه پویاست. فقیه ممکن است با شرایطی خاص یک چیزی که تا امروز حرام است را فردا حلالش کند و آنچه امروز حلال است را فردا حرامش کند. اگر تنباکو یک روزی حرام شد این یک حرام ابدی نبوده، آن روز به دلیل شرایط سیاسی جهان آیت الله میرزای شیرازی تصمیم می گیرد این باید حرام اعلام شود. بنابراین در مورد تنظیم خانواده همینطور است. تنظیم خانواده یا کنترل جمعیت که هنوز هم حرام نیست اشکالی ندارد، اشکال مربوط به کنترل جمعیت است. تازه کنترل جمعیت هم بعضی ها عوضی می فهمند. کنترل را فکر می کنند یعنی کاهش جمعیت. کنترل یعنی تنظیم. ما ماشین را که می خواهیم برانیم کنترل می کنیم چپ می خواهد برود راست می خواهد برود، این نیست که همش به راست می روید و یا همش به چپ می روید این کنترل تنظیم می کند منتها ما یک طرفش را گرفتیم و بُعد دیگر را رها کردیم.

در دوره مسئولیت شما نیاز بود که رشد جمعیت کم شود اما چرا به قول شما این کنترل جمعیت تنها به کاهش جمعیت ترجمه شد؟ آیا شرایط و اقتضائات امروز با دیروز یکسان است؟

فقه شیعی این مزیت را دارد. آن موقع وقتی در ایران این کار شروع شد رابطه مان با همه عوامل سازمان بهداشت جهانی قطع بود یعنی همه شان را از کشور بیرون کرده بودیم. هیچ رابطه ای با هیچ کدام نداشتیم. فقط من خودم وقتی معاون بهداشت بودم با آقای منافی به اجلاس سالیانه سازمان بهداشت جهانی رفته بودیم؛ در آنجا مشاهده کردم که چه نیروی عظیم کارشناسی وجود دارد و ما از آن بی بهره ایم. به دکتر منافی توصیه کردم که دفتر جهانی بهداشت را در ایران باز کنیم که ایشان هم مطلب را پسندیدند و باز کردیم. ما فقط تا مدتها با آنها ارتباط داشتیم. اتفاقا سازمان بهداشت جهانی شش منطقه دارد، ما در منطقه شرق مدیترانه هستیم. این مدیر منطقه ما مدت 30 سال مدیریت مرکز را به عهده داشت که تازه 6-7 ماهی عوض شده بود دکتر عبدالرزاق جزائری بود که از کشور عربستان بود و به شدت مخالف تنظیم خانواده و در منطقه تنها چیزی که نمی گذاشت مطرح شود مسئله تنظیم خانواده بود. بنابراین ارتباط ما در رابطه با تنظیم خانواده با سازمان بهداشت جهانی قطع بود، یعنی سازمان های مناطق دیگر شاید این کار را می کردند ولی مسئول منطقه ما چون سنی بود نمی گذاشت راجع به این بحث ورود پیدا کنیم و وقتی که ما آمدیم این کار را کردیم و او دید که آمارهایمان دارد به کاهش مرگ و میر کمک می کند سر دو راهی افتاده بود. موفقیت ما الگوی ما را به کشورهای دیگر نشان داد. بنابراین ما از هیچ جا کمک فکری نگرفتیم که حالا آقای احمدی نژاد این را می گویند.

آیت الله خامنه ای که آن روز با ایشان صحبت کردم آن موقع که مرجع تقلید نبودند، رئیس جمهور بودند ولی اول بحث با آخر بحث وقتی که سوار ماشین شدیم تا وقتی که برگشتیم و از ماشین پیاده شدیم، لحن ایشان تغییر کرد، اول نظر تندی داشتند در مخالفت با قضیه، ولی آخر بحث فقط نگرانی شان از این بود که خوب حالا من نگفتم این حرفت درست است، گفتم مواظب باش که با مشورت روحانیت این کار را انجام دهی. خوب حرف درستی بود بدون روحانیت مگر می شد این کار را بکنیم، به هیچ جا نمی رسید؛ و بعد هم آن شعارهای قبل از انقلاب زنده نشود یعنی ایشان ته دلشان موافق شده بود که گفت آن شعارها زنده نشود وگر نه می گفتند نه.

این آخرین جمله ام هم در این مورد از آقا خدمتتون عرض بکنم: چند شب قبل که مسئولین نظام با ایشان در ماه رمضان جلسه داشتند ایشان گفتند که آن زمان کار درستی بود انجام شد. بعد از مراسم من که آمدم بیرون خدمتشان عرض کردم که خیلی ممنون شما اگر این فرمایش تان برای هر کسی اینقدر اهمیت نداشت برای من خیلی اهمیت داشت، گفتند چطور؟ گفتم همین بعداز ظهر در حوزه بهداشت و درمان یک روحانی محترمی از قم آمده بود یک جوانی بود از فلان مرکز و ایشان به شدت به من حمله می کرد که شما آمدید اینقدر میلیون آدم را کشتید نگذاشتید به دنیا بیایند و یک چیزهای آزار دهنده؛ حالا من شرحی از جزئیاتش به ایشان ندادم ولی گفتم که همین امروز بالاخره چنین اتفاقی افتاد.

آقا گفتند که بیخود گفته!! اگر تو این کار را به موقع نکرده بودی الان کشورمان از دست رفته بود و گفتند مگر یادت نیست من چقدر سر این قضیه به شما کمک کردم؟ گفتم چرا من می دانم. منظورم این است که از نظر من دل من قرص است چون هم حضرت امام هم آیت الله خامنه ای تمام مسیر در این کار صحه گذاشتند منتها به قول خودشان از کارشناسان می گویند و درست می گویند این است که ما رصد نکردیم، این کار کنترل جمعیت را کاهش جمعیت تعریف شد و اصلا کنترل جمعیت در ذهن ها آمد کاهش. این مسیر کاهش جمعیت داشت برای خودش می رفت؛ مثل اینکه شما ماشین را گذاشته اید در سرازیری ترمز دستی را رها کنید بگویید حالا هرجا رفت رفت دیگر. خوب این مشکل ما به قول خود ایشان تقصیر ماست که اینها را رصد نکرده بودیم.

آقای دکتر وضعیت فعلی را اگر بخواهیم بررسی کنیم چند تا نکته جالب وجود دارد حالا آمار و ارقام گویا که زیاد است مثلا یکی از آمارها این است که نرخ پیری در کشور ما 3درصد بوده و الان 6 درصد است و مستحضر هستید که اگر این مسیر ادامه پیدا کند اثرات چند بعدی مخربی بر آینده کشور دارد مثلا بهره وری اقتصادی و علمی در یک جمعیت پیر کم می شود و حتی نشاط اجتماعی کم می شود و قدرت ملی کاهش می یابد. موضوع ابعاد متعدد دارد مثلا همین الان در اروپا یکی از بحث های جدی این است که نسبت کسانی که کار می کنند به کسانی که بازنشستگی می گیرند کم شده و مجبوراند حقوق بازنشستگی بالایی پرداخت کنند. بالاخره ما هم داریم به این سمت می رویم که امید به زندگی بیشتر می شود یا سن حیات بیشتر می شود بازنشستگی بگیرها هم بیشتر می شوند و در این مسیر کسانی که کار می کنند و شاغل هستند کم میشود. یک مشکلات اقتصادی اینطوری به وجود می آید مضافا بر اینکه من یک نکته ظریفی در صحبتهای شما می دیدم که آن موقع دو استدلال برای تنظیم خانواده بوده که حالا شما استدلالتان بیشتر پزشکی و سلامتی بود و یک استدلال اقتصادی هم بوده است؛ هر دو استدلال معطوف به اقشار فرودست و محروم جامعه بوده است اما الان مسئله ای که وجود دارد مسئله بی میلی نخبگان و اقشار بهره مند جامعه به بچه دار شدن است. این موضوع یک اثرات فرهنگی خاصی دارد "کاهش مسئولیت پذیری نخبگان" و حتی شاید بعضی ها استدلال کنند که ما در دراز مدت اگر نخبگانمان بچه کم بیاورند حتی "ژن نخبگی" کشور کاهش پیدا می کند. نظرتان راجع به وضعیت فعلی چه است؟ به قول شما چه شد که رها شد و رصد نشد؟

یک نکته ای که می خواهم در موردش پاسخ بدهم این مسئله "دو فرزند کافی است " که من هرگز مایل نبودم. ببینید من واقعا در مسائل تنظیم خانواده و کنترل جمعیت مو به مو با علما چک می کردم. این که می گویید آقا هم شاید مخالف بودند بله بالاخره یک مرجعی که امروز می گوید فلان گوشت حلال است فلان گوشت حرام است به شما می گوید وقتی اضطرار داری گوشت مرده را هم می توانی بخوری،این حرام است ولی اگر اضطرار داری می توانی بخوری. امام آن موقع یا الان آقا به این نقطه برسند که این اضطرار است، ته دلشان که خوشحال نیستند فتوا دادند گوشت مرده بخورید.

فلسفه اجتهاد این است که زمانمند است و قبل و بعدش و در شرایط زمانی و مکانی آن مهم است. پس شما هم سیاست کاهش رشد جمعیت که در برهه ای صورت گرفت را یک "اضطرار" می دانید؟

بله می گویند گوشت مرده را بخورید چون جان انسان ها در خطر است و به محض اینکه زمینه اش فراهم شد متوقفش می کنند، این اجتهاد ما که می گویند پویاست همین است. آقا ته دلشان مخالف بودند بله آدم یک فتوایی که زیر بارش می رود این دائماً دغدغه دارد که حرف من درست است یا نه؟ بعد هم تا کی همش منتظر است که این کاری که الان اضطرار است باید مشکل رفع شود؛ بنابراین من قبول دارم این حرف را که حتما اینطور است که حضرت آقا هیچوقت عاشقانه دنبال این قضیه نبودند و این بحث ها ایشان را به این نتیجه رساند که پایش ایستاد و من هم هر وقت رفتم گفتند که کار خودت را بکن و همان شبی که آن جریان پیش آمد من که مطمئن بودم اتفاقا ماه رمضان چند سال قبل در مجلسی پیش دو تا از آقازاده های رهبری یا شاید هم سه تاشون بودیم که یکی شان گفتند که در این زمینه بین حرفهای تو و آقا اختلاف هست، بعد از صحبتی که آقای احمدی نژاد کرد من یکی دو تا مصاحبه کردم. یک بار که حضرت آقا را زیارت کردم گفتم که من در مورد تنظیم خانواده مسائلی دارم دلم نمی خواهد نقطه نظراتی که دارم مخالف شما باشد،

ایشان گفتند که حرفهایت درست بوده و تو درست گفتی. بنابراین، این دغدغه خاطر را همیشه داشتم که نظرم مخالف امام و مقام معظم رهبری نباشد چون اینها هم مرجع تقلید من هستند و هم اینکه ولی امرند. من با اینکه اطمینان خاطر از نظر خودم داشتم منتها مثل حضرت ابراهیم که می خواهد یطمئن قلبی پیدا کند بالاخره گاه گاهی دوباره به خدا می گوید که خلاصه به من ثابت کن، من هم مثل همین چند شب قبل از آقا سوال می کنم. خوب اینها برای من حجت است حالا بقیه هر چه می خواهند بگویند. آن دنیا من باید جواب رفتار و عملکرد خودم را بدهم.

به سوال من جواب ندادید که وضعیت کنترل جمعیتی امروز کشور را چگونه تحلیل می کنید؟ آیا هنوز هم سیاست تنظیم خانواده با همان کیفیت سابق لازم است؟

ببینید باید بحث شود که آیا کاهش رشد جمعیت در اثر کارهای وزارت بهداشت بوده یا عوامل دیگری داشت؟ جواب جمعیت شناس ها عموما این است که نه؛ وزارت بهداشت با این اقدامش فقط راه را باز کرد و فقط یک تأییدیه بود که مردم این کار را می توانند بکنند و الا این اراده کلی مردم است و نگرانی الان از این است که گرایش کنونی مردم را چطور می توانیم تغییر دهیم. بعضی از مطالعات نشان می دهد که این کاهش جمعیت حتی قبل از تصویب قانون تنظیم خانواده شروع شد و منتها چون این قانون نزدیک آن زمان تصویب شد همه به این ارتباط می دهند. به هر حال دیدگاهی وجود دارد که قانون تنظیم خانواده فقط به گرایش عمومی برای کاهش جمعیت تلنگر زد و به مردم نشان داد که خلاف شرع نیست و این کار را می شود کرد. ما که مردم را اجباری به سمتی هدایت نمی کردیم. ما نه فقط اجازه خود فرد بلکه باید اجازه همسرش را هم می گرفتیم یعنی ما اگر می خواستیم این کار را بکنیم باید همه این مجوزها را می گرفتیم، به زور که نمی شود. بله آموزش بوده اما این سقوط و کاهش آنچنان ناگهانی بود که بجای آنکه سال 90 به هدف رشد جمعیت برسیم سال 71 به هدف رسیدیم، این دیگر به وزارت بهداشت و قانون و به هیچ کجا ربطی ندارد و این دیگر اراده ای است که کار را مشکل می کند.

البته برخی سیاست های تنبیهی قانونی وجود داشته است. اما در حالت کلی آن چیزی که شما طراحی کردید به جای سال 90، سال 71 به نتیجه رسید، محل بحث است شاید اگر ابعاد دیگر موضوع هم دیده شده بود اینگونه نمی شد...

حالا اگر کشور سال 71 به این هدف رسید یک برنامه ریزی کرد. و در آن شرایط دیگر نمی شد کار دیگری کرد؛ الان هم بعضی از نمایندگان مجلس ساده اندیشی می کنند. برای طرحی امضا گرفتند که قانون تنظیم خانواده را ملغی کنند و این مسئله به نظر من سطحی نگری است. برای برون رفت از وضعیت فعلی با حضور تخصص های مختلف باید حدود 3 ماه کار کارشناسی انجام داد. وضع موجود خیلی پیچیده است.

کاهش جمعیت خیلی آسان است و افزایش آن مشکل است و ایجاد زیربناهای لازم را می طلبد. امکانات متعدد اقتصادی و رفاهی و آموزشی لازم است. باید برای جوانان امکان ادامه تحصیل را فراهم نمود و اگر یک خانم و آقایی درس می خوانند بتوانند بچه دار هم بشوند و جایی هم باشد در محل کارشان تا از بچه ها نگهداری شود. باید بدانند که سرپناهی وجود دارد. مادر در دوران حاملگی و ماهها شیردهی نباید اشتغالش را از دست دهد. این پیچیدگی ها را ما داریم. خطاب من به نمایندگان مجلس است که ساده اندیشی می کنیم داریم طرح دو فوریتی می آوریم و قانون را ملغی کنیم این دو خسارت دارد از نظر من،یکی این که می آییم خدای نکرده در اذهان این مسئله را ایجاد می کنیم که تنظیم خانواده دارد ملغی می شود در حالیکه تنظیم خانواده یک مسئله بهداشتی است همانطور که اول بحث شرح دادم؛ این مسئله اصلا مطلب جمعیتی نیست این یک مطلبی است راجع به سلامت و اگر با اقدام ما ضربه ای به این تنظیم خانواده وارد بشود و مرگ و میر به سرعت بالا برود، خسارتهای مالی خیلی زیاد و همینطور جوّ بی اعتمادی ایجاد می کند و آبروی ما از لحاظ بین المللی می برد.

لغو این قانون خسارت عظیمی به کشور می زند .دوم اینکه این ساده اندیشی را ایجاد می کند که با این کار فرمایش مقام معظم رهبری را باید این گونه عمل کرد. خوب برای افزایش جمعیت باید یک مقدماتی برایش فراهم شود، بایستی به سرعت نیروهای صاحبنظر با جمعیت شناسان بنشینند برنامه ریزی کنند که ما چه بکنیم که این کاهش رشد سریع جمعیت به طرف یک هدف منطقی پیش برود البته این را هم بایستی بدانیم که ما کاهش جمعیت نداریم. طبق آمار ثبت احوال و مرکز آمار ایران هر سال یک میلیون نفر دارد به جمعیت مان اضافه می شود. بنابراین الان ما افزایش جمعیت داریم و به این زودی ها رشد جمعیت مان متوقف نمی شود.

مسئله دوم که جمعیت شناسان روی آن تأکید دارند این است که ما از دهه 60 به بعد با توجه به اینکه امید به زندگی پایین بود سن کهولت را 60 سال حساب می کردیم در حالی که الان در دنیا سالمندی را به چهار دسته تقسیم کرده و دارند سعی می کنند سن بازنشستگی را بالا ببرند؛ این نگاههایی است که باید به آن داشته باشیم. به طور کلی بیشترین نگرانی من این است که نکند ما فکر کنیم تنظیم خانواده یعنی کاهش جمعیت و بنابراین تمام اقدامات بهداشتی را باعث شده که مرگ و میر مادران و کودکان ما به یک صدم رسیده، نکند افزایش پیدا کند، نکند مرگ و میر بچه های ما که از 173 به عدد 20 رساندند دوباره افزایش پیدا کند و به کشور خسارت زیادی هم وارد می شود. به نظر من ظلم بزرگ در حق فرمایش مقام معظم رهبری این است که ما بد عمل کنیم به طوری که آن اتفاق و خواسته ایشان محقق نشود.

یعنی فکر کنیم که این قانون را تصویب کنیم خیالمان راحت می شود، نه ضرر زیاد می شود؛ الان چند خانواده هستند که فرزند چهارم به دنیا می آوردند که حالا ما طبق قانون مشکل آنها را رفع می کنیم؟ لغو این قانون به معنی شروع افزایش جمعیت نیست. آقای دکتر احمدی نژاد برای شش ماه تبلیغ کردند و برای هر نوزادی که به دنیا آمد یک میلیون تومان دادند. اما تولد نوزاد در کشور اضافه نشد، هم آمار مرکز آمار ایران نشان می دهد و هم جمعیت شناسان می گویند؛ یک نوزاد هم اضافه نشد بلکه کم شد. این گونه برخوردها تأثیری ندارد. باید یک طراحی همه جانبه با مشارکت سازمان های مرتبط و جمعیت شناسان انجام شود و این زمان می برد و باید چند ماهی برای طراحی و تنظیم چنین لایحه جامعی فرصت خواست که همه جانبه باشد و با مشورت افراد دلسوز تنظیم شود. اما کارهای هیجانی می تواند مخرب باشد امید بیجا ایجاد می کند و بقیه کار را رها می کنند و همه فکر می کنند که طرح کارشناسی نشده خود به خود جواب می دهد.

به نظر من وظیفه مسئولین و نمایندگان این است که مقدمات فرمایش حضرت آقا را هم عملی کنند ؛ آقا هدف و مسیر را نشان داده اند باید مقدمات فرهنگی و ذهنی اش را رسانه ها و مقدمات اجرایی اش را مسئولین فراهم کنند. مشخص است که در برخی شهرها و برای برخی اقشار شرایط اقتصادی بچه دار شدن مهیا نیست؛ از طرف دیگر الان چهار پنج سال است که حضرت آقا اسامی سال را اقتصادی تعیین می کنند. شاید تحلیل این باشد که سمت و سوی اقتصاد ما که زمانی شکل سوسیالیستی بود و الان هم به شکل لیبرالی و نیمه لیبرالی است باید تغییر کند؛ یعنی مسئولین باید شرایط اقتصاد رفاهی و حمایتی را فراهم کنند؛ افزایش درآمد سرانه ملی در حالی که دست مردم برای بچه دار شدن بسته باشد و امکانات رفاهی و تربیتی و عمومی مناسب نباشد، ارزش چندانی ندارد... اقتصاد باید در خدمت استراتژی خانواده محوری باشد...

خوب ببینید مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد دانش بنیان، یعنی اگر اقتصاد ما بر مبنای دانش باشد آنوقت ما می توانیم اوج پیدا کنیم، خوب همه جا باید دانش باشد و الا ما که نمی توانیم کوچه بازاری عمل کنیم. برای تحقق فرمایشات مقام معظم رهبری نمی شود هر چه ایشان فرموده اند ما هم فقط تکرار و فقط شعار بدهیم، با شعار که نمی شود مطلبی را حل کرد؛ مسئولین ما باید عمل کنند و طراحی می خواهد. ببینید من وقتی از فرمایش امام(ره) می گویم که می گفتند مستضعفین مستضعفین، کوخ نشینان، کشاورزان، محرومین، خوب حالا من با خودم می گفتم من معاون بهداشت گوشه کشور وظیفه ام چیست؟ خوب وظیفه من این بود که یک شبکه بهداشت و درمان درست بکنم که این برود در اقصی نقاط کشور که آن کسی که در آن نقطه محروم کشور است همان خدمات را بگیرد که تهرانی ها می گیرند. این وظیفه من بود خب این طراحی که یک روزه انجام نمی شود چندین سال طول میکشد.

باید من می رفتم طراحی می کردم خون دل می خوردم تا دغدغه حمایت از مستضعفین پیاده شود. حالا بیش از 20 سال از آن زمان گذشته است من هنوز زنده ام و می توانم راجع به آن حرف بزنم، ممکن بود من مرده باشم و نباشم حرف بزنم، من که نباید از خودم حرف بزنم، من که نباید یک کاری بکنم که فردا من را در تلویزیون نشان بدهند، برنامه ریزی کشور که این طور نیست. مسئول کشور نباید این طور باشد، کاری که امروز می کند فردا بیاید مصاحبه کند!! من باید کاری کنم که آیندگان از آن استفاده کنند و بعد از 30 سال که من مُردم بگویند خدا رحمتش کند.

رشد جمعیت و افزایش جمعیت کشور هم باید با تعالی اخلاقی، پیشرفت اقتصادی و رفاه همراه باشد. افزایش نسلی مورد نظر حضرت آقا است که قدرتمند و مومن و مرفه و عالم باشد..

آقا می فرمایند رشد کیفی جمعیت. ایشان روی آن بُعد کیفی تکیه کردند. یعنی هم رشد باشد و هم کیفیت، یعنی نه هر رشدی؛ طرح را به قول خودشان نمی‌خواهند طرح بزنند می‌خواهند کشور را نجات دهند، می خواهند طبق فرمایش ایشان 50 سال دیگر که یکی دو سالش هم گذشت حرف اول را در دنیا بزنیم. ما یک چشم انداز داریم برای منطقه در 1460 و یک فرمایش که دوبار خودم از ایشان شنیدم 50 سال آینده باید حرف اول دنیا را بزنیم. 50 سال آینده رشد کیفی جمعیت را می خواهد نه رشد کمی تنها. ما یک زیمباوه و بنگلادش که نمی خواهیم، ما می خواهیم جوان هایی باشند با فکر، با هوش بالا، با امکانات، دانش بنیانی و بومی و اینگونه آینده را بسازند. اگر با سیاست های ما بگذاریم در یک خانواده فقیر و محروم چهار تا بچه شان بشود 10 تا این کشور را نجات نمی دهد. بنابراین ما باید الان خانواده تحصیل کرده در کشور را برای ازدیاد نسل تشویق کنیم. باید بررسی کنیم که چرا ما به اینجا رسیدیم که افراد تحصیل کرده و کسانی که دستشان به دهانشان می رسد چرا اینها دیر ازدواج می کنند؟ این را تا حل نکینم مشکلی حل نمی شود بنابراین با یک طرح دو فوریتی که مشکل را نمی شود حل کرد. در برنامه ما جمعیت شناس، جامعه شناس و خیلی از صاحبنظران باید بیایند کارشناسی کنند.